Ирина Абрамова: «Никто нам просто так Африку не отдаст»

Директор Института Африки РАН, член-корреспондент РАН, член Президиума РАН, д.э.н., профессор Ирина Олеговна Абрамова стала гостем программы «Война и мир» на радиостанции «Вести ФМ», которую ведет политолог Сергей Александрович Михеев.

В ходе эфира обсудили место Африки во внешней политике России, перспективы развития российско-африканского сотрудничества, конкуренцию мировых игроков на континенте, взаимодействие в сферах экономики, образования, науки и безопасности, а также роль Института Африки РАН в экспертном сопровождении российской политики на африканском направлении.

Среди ключевых вопросов программы:

• Почему Африка сегодня находится в центре внимания мировых гигантов?
• Есть ли у России долгосрочная стратегия работы на африканском направлении?
• Что изменилось в российской политике в отношении Африки за последние годы?
• Почему африканские страны не поддержали антироссийские санкции?
• Что отечественный бизнес уже делает в Африке?
• Изменилось ли отношение африканских государств к России после начала СВО?
• Какие инструменты используют западные государства для сохранения своего влияния на континенте?
• Почему подготовка кадров стала одним из ключевых направлений российско-африканского сотрудничества?
• В чем заключается сходство российского и африканского мировоззрения?

Полная расшифровка интервью:

Сергей Михеев: Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это программа «Война и мир». Сегодня будем говорить об Африке. Про нее много разговоров в последние годы, но вот как раз сегодня будем говорить со специалистом. У нас в гостях Ирина Олеговна Абрамова, директор Института Африки Российской академии наук и член-корреспондент РАН. Ирина Олеговна, я вас приветствую. Начнем вот с чего. Зачем нам вообще эта Африка? Многие говорят о возвращении России в Африку. Во-первых, есть ли это возвращение, во-вторых, в чем оно выражается? И я так вот от себя спрошу: зачем нам это надо и надо ли вообще? И складывается ли какая-то системная картинка? Или, условно говоря, кто-то за что-то схватился, дальше начинаем докладывать, что вот у нас есть какие-то успехи, как это по многим направлениям. А системная стратегия существует ли? И все-таки вот давайте с этого. Она нам вообще нужна, эта Африка?

Ирина Абрамова: Давайте начнем с того, зачем нам нужна Африка. Африка — это 54 государства, это 25 процентов голосов Организации Объединенных Наций. И от того, как будут голосовать африканцы, в значительной степени будет зависеть, какие резолюции будет принимать Организация Объединенных Наций. Мы сегодня не говорим о роли ООН, о том, как она увеличивается или снижается. Но это факт.

Второе. Африка — это 30 процентов мировых ресурсов. При этом тех ресурсов, которые нужны для производства высокотехнологичной продукции. Отсюда в настоящее время идет стратегическая схватка за Африку между всеми крупными игроками. Это и старые игроки, то есть бывшие колонизаторы, Запад, Соединенные Штаты Америки. Это новые игроки, такие как Китай, Индия, Бразилия, другие государства, страны Залива и прочее. Потому что эти ресурсы действительно нужны всем. При этом в Африке, в отличие от других стран, эти ресурсы, первое, не до конца открыты. То есть каждый год открываются какие-то новые месторождения. И второе, они еще не до конца распределены между игроками. И поэтому от того, кто и как придет на африканский континент, какие будут делать предложения африканским странам, интересные в первую очередь для них, зависит в том числе будущее всех крупных игроков.

И самое главное, Африка — это демографический дивиденд. Что это такое? В настоящее время в Африке проживает полтора миллиарда человек. К 2050 году в Африке будет проживать 25% мирового населения, а в 2100 году, по самым скромным подсчетам, 40% мирового населения. Получается, что почти половина населения мира будут африканцами. А это значит, что изменится все. Изменятся потребности, изменятся товарные и финансовые потоки. И, казалось бы, 2100 год — далекий горизонт, около 75 лет, но, тем не менее, это уже сейчас, и те дети, которые рождаются сегодня, должны понимать, что они будут жить абсолютно в другом мире. И от того, насколько мы успеем взаимодействовать с этим континентом, очень многое зависит в том числе и для России. С одной стороны, Россия — это тоже 30% мировых ресурсов. И тут возникает вопрос: сможем ли мы как-то договориться с африканцами, чтобы играть с ними слаженно на одной площадке, или они будут выступать нашими конкурентами сейчас, в том числе поддерживая страны Запада, ту же Европу. Потому что мы знаем: после того, как прекратились поставки газа из Российской Федерации, европейцы переориентировались не только на Соединенные Штаты, на их СПГ, но в том числе и на африканские ресурсы. Это только касается газа.

Есть другие позиции, которые у нас совпадают, но есть и позиции, которые в том числе интересны для России, я имею в виду африканские ресурсы. Например, наши алюминиевые заводы на 25% работают за счет бокситов, которые добывает РУСАЛ в Гвинее. Мы заинтересованы в целом ряде, предположим, редкоземельных металлов. Африка занимает первое место в мире по таким ископаемым, как марганец, хром, золото, алмазы, молибден, никель, титан и целый ряд других полезных ископаемых. Второе место — медь. Ну, в общем, очень много ресурсов, которые в том числе будут нужны для Российской Федерации. От того, как мы будем взаимодействовать, зависит в том числе и развитие нашей промышленности, потому что мы сегодня говорим о том, что мы должны развивать технологии, должны развивать промышленность, а не превращаться в сырьевой придаток Запада.

Кроме того, что касается демографического дивиденда и развития населения, это рынки, рынки сбыта. Для России африканские рынки в первую очередь интересны тем, что российские технологии — мы все говорим о том, что нам нужен технологический переход и переход на современные рельсы — они очень востребованы в Африке. Им не нужны сверх-сверх-сверхтехнологии, им нужны как раз те технологии, которые есть в России.
Вот смотрите, мы достигли довольно больших успехов в горнодобыче, это все востребовано в Африке, мы достигли очень неплохих успехов в аграрных технологиях, это тоже то, что нужно Африке. У нас прекрасное и быстрое развитие такого сектора, как медицина, это тоже все востребовано в Африке.

Кроме того, все, что касается энергетических ресурсов, атомная энергетика — это чрезвычайно интересно для африканцев, потому что 50% населения Африки, вот этого полуторамиллиардного населения, не имеет доступа к электричеству. Им, конечно, интересно все, что связано с «цифрой» и цифровизацией. При этом, наверное, наши слушатели удивятся, думают, что Африка вообще такой отсталый континент, какая там «цифра». Тем не менее, африканцы, в силу того, что они очень молодые, там средний возраст населения 19,5 лет, это означает, что 60% населения моложе 25 лет, они как раз очень восприимчивы к этой «цифре». И вот эта молодежь способна перепрыгнуть определенную технологическую стадию и использовать активно эти цифровые технологии. Вот я в прошлом году была в Эфиопии, там построен огромный центр искусственного интеллекта. В Африке ежегодно проходят технологические форумы, где каждый раз обсуждаются децентрализованные финансы, то есть цифровые финансы. Ряд африканских стран перешли на цифровые валюты. В частности, такая самая крупная по населению африканская страна, как Нигерия. И вот эта сфера взаимодействия в «цифре», в сфере кибербезопасности также очень интересна. Ну и, конечно, наши услуги как гаранта суверенитета и безопасности для Африки чрезвычайно важны, потому что африканцы россиян воспринимают как своих друзей из-за того, что мы никогда не колонизировали Африку. Мы им всегда помогали.

И вы знаете, в отличие от очень многих и даже наших ближайших соседей, у африканцев есть долгая память добра. Вот короткая память ненависти и долгая память добра. Что это значит? Они прекрасно помнят, что сделал Советский Союз, и вы вот удивитесь, наверное, как они помнят. Уже ушло поколение, которое училось в Советском Союзе, сейчас там молодое население. А это связано с тем, что в Африке традиционная семья, и в рамках этой семьи дедушки и бабушки рассказывают своим внукам, что сделал Советский Союз.

И вы, когда пересекаете границу с Африкой, знаете, вот мне настолько это приятно, что на границе, когда ты говоришь, что ты русский, тебе улыбаются и очень часто проводят мимо очереди. Вот у меня такая ситуация была в Нигере: когда я прилетела, меня встречает человек с автоматом и говорит: «Где здесь дипломат Путина?» Ну, я как-то не ожидала, что я дипломат Путина, я скорее научный дипломат, но он меня провел, и там стояла огромная очередь, в которой стояли французы, американцы и другие иностранцы. Он провел меня мимо этой очереди отдельно, говорит: «Это наш гость из России».

Вы знаете, это было очень приятно, потому что абсолютно другую реакцию встречаешь очень часто, к сожалению, в других странах, скажем так мягко. Африканцы относятся прекрасно, очень любят Россию, все знают Владимира Владимировича Путина, считают, что Россия может стать гарантом африканского суверенитета, и вот сфера безопасности для африканцев чрезвычайно важна, важен наш опыт, которого мы достигли в этом, особенно в условиях СВО, наш военный опыт, потому что, конечно, до сих пор Африку раздирают конфликты, войны, там, к сожалению, очень активно действуют террористы, «Аль-Каида» (признана в России террористической организацией и запрещена) и другие террористические группировки, такие как «Боко Харам» (признана в России террористической организацией и запрещена) и еще целый ряд группировок. И, конечно, наш опыт, который мы можем им предоставить, наши инструкторы, наше вооружение — они в Африке чрезвычайно востребованы.

И, вы знаете, Сергей Александрович, вот в позапрошлом году я спросила Владимира Владимировича Путина на Валдайском форуме, о чем его просили абсолютно все африканские президенты, с которыми он встречался на двусторонних переговорах. Он назвал две вещи. Первое — это безопасность, об этом мы уже говорили, а второе — это подготовка кадров, образование. Дело в том, что вот это молодое население, оно нуждается в развитии человеческого капитала, а значит, им нужно образование, причем не только высшее, им нужно профессиональное техническое образование, нужны современные профессии, и тут Россия делает очень много для африканцев.

Для нас, еще я говорю, что такое Африка, — это поддержка на политическом уровне, это широкий рынок для российских товаров и, в первую очередь, технологий, это сотрудничество в ресурсной сфере для того, чтобы мы получали из Африки то, что необходимо нам, и чтобы мы были с ними не конкурентами, а партнерами.

Сергей Михеев: Ну вот то, что вы сейчас сказали, мне кажется, несомненно интересно, но это, я так понимаю, такая идеальная картинка. Вот как бы оно должно быть. То есть, грубо говоря, вы отвечали на вопрос: «А зачем это нужно?» И, на мой взгляд, достаточно убедительно. А вот что есть? Да, есть ли в итоге из того, что нужно, что есть сейчас? Какие перспективы? Что надо бы сделать? И действительно ли мы вернулись системно, или есть такие вспышки в ночи, что называется, отдельные проекты и так далее?

Ирина Абрамова: Ну, с точки зрения того, вернулись ли мы системно, можно сказать, что на уровне планирования — да, мы вернулись системно. Почему? Потому что мы еще в 2019 году провели первый саммит «Россия — Африка» в Сочи, где заявили, что Африка является для нас важнейшим стратегическим направлением. Но в 2019 году, несмотря на то что в саммите приняли участие 49 президентов африканских государств, то есть из 54 — 49, большинство, приняли участие руководитель Африканского союза, представители всех интеграционных объединений, это был, скорее, такой «саммит-праздник» и знак того, что России Африка интересна. Это было важно, потому что даже еще в 2019 году все-таки наша западноцентричность сохранялась. Я бы сказала, до 2014 года вообще Африка была периферийной зоной наших интересов, мы пытались встроиться в западный мир. Ну, Китай — да, мы уже развивали с ним отношения, а что там такое Африка — вообще никому это не нужно. Мы в Институте стучались, стучались, говорили, что нельзя это направление ослабевать, но тем не менее это было.

В 2023 году, когда уже началась СВО, был саммит в июле месяце в Санкт-Петербурге. Туда уже приехало меньше африканских лидеров, а именно 17, то есть не 49, а 17. Но тем не менее практически все страны были представлены на высоком уровне, то есть на уровне либо президентов, либо премьеров, либо руководителей парламентов, либо министров — 45 стран из 54. И вот на втором саммите был уже принят конкретный план действий на три года, где прописали нашу стратегию по всем основным направлениям: и по экономике, и по гуманитарной сфере, и по технологиям, и по подготовке кадров. В 2023 году, в декабре, была принята новая Концепция внешней политики России, и там тоже была довольно подробно прописана отдельная часть, посвященная Африке. Это то, что с точки зрения плана. Теперь с точки зрения выполнения. Да, возьмем торговлю. Если в десятые годы, скажем так, у нас товарооборот с Африкой был на уровне 10–14 миллиардов (здесь и далее — долларов), самый пик был в 2018 году, когда товарооборот составил порядка 20 миллиардов, то затем рост произошел до 27 миллиардов, даже 27,8 миллиарда в 2024 году. В 2025 году он был 27,1 миллиарда, чуть-чуть снизился, но это за счет колебания цен на сырьевые товары.

Но, к сожалению, если мы посмотрим на структуру российской торговли... Потому что мы же все время для Африки были, условно говоря, высокотехнологичной страной, которая на 80% поставляла в Африку машины и оборудование. То сейчас у нас примерно 45% нашего экспорта — это сельхознаправление, то есть зерно, и из него 95% — пшеница. Дальше у нас идут удобрения, и дальше — продукция нефтегазового сектора. То есть, понимаете, как своеобразно: мы вместо того, чтобы стать для Африки поставщиком высокотехнологичных товаров, стали поставлять туда сырье. Понятно, что мы переориентировали свои сырьевые потоки с Европы на Африку, и, может быть, как краткосрочный вариант это и неплохо, потому что это дало нам новые рынки и рост нашего экспорта. Но, тем не менее, африканцы ждут совсем другого. Вот если вы с ними поговорите, я много раз говорила, они говорят: «Нам от России нужна не торговля. Мы торгуем с Европейским союзом». То есть если у нас торговый оборот — 27 миллиардов, то с Европой, если все вместе взять, порядка 400 миллиардов, с Китаем — под 300 миллиардов. Нам не нужны от вас финансы (хотя, конечно, финансы и деньги нужны всем, но они понимают, что Россия не может это обеспечить), нам нужны от вас технологии и кадры.

Сергей Михеев: Вот мы остановились на том, что им надо. Мы туда, так сказать, зерно, нефть, газ, хотя нефть и газ, в принципе, и в Африке есть, может быть, не в достаточных количествах, но тем не менее. Они говорят: нам нужны от вас технологии. Ну и вот до этого вы говорили про образование, безопасность и все остальное. Но проблемы, отчасти, даже на поверхности: мы не производим того, чего они хотят от нас. Нам бы самим научиться это производить. Но, тем не менее, чтобы продолжить наш разговор, проблемы-то они в чем? Только ли в том, что мы сами это не производим, или еще в чем? Например, скажем, безопасность, образование. Вот про образование интересно. Вот они хотят, а почему нет или этого нет в достаточном количестве? И как вы видите основные препятствия на пути того, чтобы это стало системной стратегией, действительно приносящей нам выгоды?

Ирина Абрамова: На самом деле, у нас есть большие возможности, есть успехи на африканском направлении, у нас есть неплохие результаты с точки зрения энергетики, того, что делает Росатом. Во-первых, он строит крупнейшую электростанцию в Египте на 4 гигаватта, и фактически, по-моему, запуск первого блока планируется на конец 2027 года. Сейчас договорились о строительстве атомной электростанции в Руанде, там, скорее всего, где-то в 2032 году будет реализован проект. Рассматриваются возможности сотрудничества именно в атомной энергетике, и не только в атомной энергетике, потому что Росатом занимается в том числе солнечной и ветровой энергетикой. Я, конечно, довольно скептически к этому (прим. к отрасли возобновляемой энергетики) отношусь, но, тем не менее, африканцы на это нацелены. У них много солнца, и они считают, что этот ресурс тоже нужно использовать.

Работают там наши крупные компании, такие как «Русал», «Алроса». «КамАЗ» периодически тоже выходит на африканские рынки. Но тем не менее что на самом деле происходит? Чего не хватает? Мы вроде бы все понимаем, что нужно делать, но для того, чтобы все шло хорошо, нужна координация между различными ведомствами, компаниями и так далее. Мы все знаем слова «частно-государственное партнерство», но получается так, что наш бизнес, который привык работать совершенно иначе и рос, скажем так, в специфических условиях, с трудом вкладывает свои деньги в Африку. Они ждут государственных кредитов, государственной поддержки. Это сейчас реализовать сложно.

Компании, которые уже работают в Африке... У нас, например, действительно очень большие успехи у «ФосАгро», у «Уралхима», которые поставляют удобрения. Все это замечательно: они поставляют, одновременно проводят бизнес-школы и школы для фермеров. Это тоже очень здорово. Но если им задать вопрос: «А не построите ли вы завод по производству удобрений?», потому что, например, в Эфиопии об этом давно идет речь, то они опасаются. И опасаются из-за того, что на Россию наложены санкции, и очень боятся, что в этих условиях сделать что-либо будет сложно. И бизнес тоже можно понять.
Но, знаете, кто не рискует, тот не пьет шампанское. И, как ни странно, средние компании, которые на свой страх и риск выходят в Африку, достигают определенных успехов. Например, наш биотех. Производство лекарств — это тоже прекрасная отрасль, потому что в Африке не хватает в том числе очень простых лекарств: парацетамола, самых простых препаратов, которые мы производим. Это необъятный рынок. Там есть ограничения у крупных стран, таких как Нигерия, которые сами это производят, но фарма, которая пошла в Африку, тоже добилась определенных успехов.

Опять же, с точки зрения логистики, компания FESCO сейчас тоже показала себя очень хорошо. То есть те, кто действительно четко прописывает свои задачи и понимает, что и как делать, достигают успеха.

Сергей Михеев: А, кстати, я прошу прощения, сразу просто встык: вы сказали про санкции. То есть власти африканских стран, где эти компании ведут бизнес, западные санкции и призывы игнорируют или что?

Ирина Абрамова: Нет. Понимаете, дело в том, что африканские страны пытаются усидеть сразу на нескольких стульях, потому что они в значительной степени зависят от финансовых потоков Запада. Но сейчас, когда за Африку идет вот эта борьба, у них есть альтернативы в лице Индии, Китая и так далее. Поэтому формально ни одна африканская страна, кроме Кении, по-моему, и Ботсваны, не поддержала экономические антироссийские санкции.

Сергей Михеев: Кения — потому что Обама, что ли?

Ирина Абрамова: Нет, не поэтому. Кения — просто страна, которая действительно находится до сих пор под очень сильным влиянием Великобритании. Это была такая зона интересов Великобритании. Вот в свое время был такой фильм «Белое зло», как во время Второй мировой войны англичане там отдыхали в Кении, предавались всяким удовольствиям. Но действительно влияние Великобритании очень сильное. И, соответственно, да, они формально присоединились. Другие страны не присоединились, но, так как они зависят от Запада, пытаются всячески маневрировать: официально вроде бы да, но с другой стороны — нет.

И самое главное в этой ситуации — это как осуществлять платежи. Это одна из важнейших проблем для нас и для африканцев. Но вот здесь-то, именно в Африке, открываются для нас прекрасные перспективы. Почему? Потому что африканцы прекрасно понимают, что нужно развивать собственные цифровые валюты. Я уже сказала, что ряд стран перешел, например та же Нигерия. Но одновременно у них в Африке создана своя собственная расчетная платформа, она называется PAPSS — Pan-African Payments and Settlement System.И вот к этой платформе присоединились 18 африканских стран и еще пять стран Карибского бассейна, то есть они уже с Латинской Америкой торгуют в своих национальных валютах. Мы тоже предлагаем свои варианты. И вот наш банк ПСБ вместе с А7 тоже сделали свою цифровую платформу, которую применяют в Африке. То есть именно Африка, с точки зрения платежей, мне кажется, будет той площадкой, которая позволит нам опробовать торговлю в национальных валютах. Это то, о чем мы говорим в БРИКС, где не было создано единой валюты. Помните, тогда говорили: давайте создадим. Ничего не вышло. Но торговля в национальных валютах возможна, и Африка — это огромный, прекрасный полигон для того, чтобы нам это отработать.

И я еще раз говорю: те, кто желает, кто работает, у тех получается. Но не хватает системности, вы абсолютно правильно сказали, и не хватает координации, не хватает информации об Африке, потому что бизнес наш до сих пор воспринимает Африку как территорию отсталости, конфликтов, бедности. Это не так. Если вы прилетите, предположим, даже куда-то в Уганду, в Кампалу, вы не поймете, что находитесь в Африке. Это абсолютно современный город, прекрасный аэропорт. Да, бедность, да, все это существует, но все это меняется на глазах, все развивается чрезвычайно быстро. И для того, чтобы нам правильно проводить свою политику, нужно определить приоритеты и, главное, скоординировать деятельность между нашими министерствами, ведомствами и бизнесом. А очень часто происходит так, что, во-первых, у нас ответственные за Африку все время меняются: то одно ведомство отвечает, то другое. Приходят новые люди, они об Африке ничего не знают, и нужно время для того, чтобы в это войти. Потом другое ведомство, и так по кругу. А для того, чтобы у нас все было системно, нужна координация. Я всегда во всех эфирах говорю: давайте скоординируемся.

Ну и, конечно, нужна хорошая аналитическая подпитка. И в этом смысле я была бы не я, если бы не прорекламировала наш Институт, потому что у нас действительно работают люди, которые много лет занимаются Африкой, которые ездят в Африку, которые понимают Африку. И чем больше будет таких специалистов, тем лучше.

На всю Россию сейчас у нас порядка 300 африканистов. Вы можете себе представить? Никто, собственно, не учит языки: фактически они преподаются в МГИМО, РУДН, ИСАА, и то не каждый год. Сейчас эти вузы переориентируются, тоже берут курс на Африку, но, тем не менее, пока подготовят этих специалистов... Для того чтобы хорошо работать, нужно знать этот регион и обращаться к специалистам за хорошей и правильной экспертизой.

Что касается образования, знаете, сколько сейчас у нас учится студентов из Африки? 37 710. Это больше, чем в Советском Союзе. У нас РУДН им. Патриса Лумумбы был создан в основном для африканцев. Потом это все сошло на нет. Сейчас их очень много, но вопрос не в количестве, а в качестве и в том, куда они потом поедут. А очень многие из этих студентов уезжают потом не в Африку, а в Европу, Соединенные Штаты, Канаду, чтобы продолжить там свое образование.

Сергей Михеев: Да, вот здесь меня удивили, честно говоря. Я так редко удивляюсь, но то, что их учится больше, чем в Советском Союзе, — я удивлен. Ну, приятно удивлен. Как-то даже и незаметно, но мы своими проблемами все поглощены. Это с одной стороны. С другой стороны, вы сказали, что вот эти студенты, получив у нас образование... Кстати, тоже вопрос: они на коммерческой основе получают образование или нет? Но чуть позже, да, и кто за них платит. И многие из них уезжают в Европу или в Америку, я так понимаю, да, может, еще куда-то. Так вот, насчет наших извечных врагов. Нам приходится сталкиваться с ними, насколько мы видим по тем же сюжетам из Центральноафриканской Республики, Мали и так далее, — французы и все остальное. Вот ситуация конкуренции с ними, потому что они просто так ведь тоже эти территории не отдают.

Ирина Абрамова: Вы знаете, действительно, в последнее время в первую очередь в Африке пошатнулись позиции Франции. Их, можно сказать, гонят из многих стран франкофонной Африки. И почему это происходит? В значительной степени потому, что французский колониализм отличался от британского колониализма. Это абсолютно разные типы. Смысл был один — грабить, но под каким соусом. Если французы грабили напрямую, то есть это было такое прямое угнетение, скажем так, и прямое управление, то, когда они захватывали страну, они вырезали практически все местное руководство, племена, ставили французов, и французы контролировали абсолютно все: начиная от образования и производства, ресурсы, порты — только французы, администрация — только французская. Англичане были более хитрые. Они приходили, перекупали местных вождей для того, чтобы формально сохранить красивую картинку, что африканцами управляют те же люди, которые были раньше, но фактически за их спиной делали что хотели. И поэтому ненависть к французам в Африке гораздо сильнее, чем к англичанам.

И вот сейчас одна за другой страны, что называется, сыплются. Мы видим: началось с Гвинеи, потом это все продолжилось в странах Альянса государств Сахеля, то есть это Мали, Буркина-Фасо, Нигер. Сейчас тоже такая ситуация в Чаде. Совсем недавно мы видим Мадагаскар, который стал активно сотрудничать с Россией, даже президент Мадагаскара недавно к нам приезжал, и так далее. К французам действительно существует очень большая ненависть. Но французы просто так от своих позиций, конечно, не откажутся. Во-первых, это колоссальное культурное влияние. Мы понимаем, что в этих странах, и не только во франкоязычных, но и в англоязычных, английский и французский языки являются государственными. Более того, бог с ним, были бы государственными, но образование, все специальные дисциплины... То есть если в начальной школе вы можете учиться на африканском языке, то начиная с пятого-шестого класса физика, химия, математика идут на английском и французском. То есть там даже нет терминов на местном языке, на котором можно дальше учиться. А что такое язык? Это твой менталитет, понимаете? И вот это огромное влияние остается. Плюс, конечно, интересы элит. Элиты, образование, которое получают их дети за границей, капиталы находятся там, они ездят туда в отпуск, там их недвижимость. Знакомая картинка, правда? Вот это все. Поэтому французы, хотя их оттуда и выбили, тем не менее используют новые методы давления — финансовые и так далее.

Более того, примерно 14 стран Западной и Центральной Африки вообще не имеют своих центральных банков, потому что все их деньги, весь их золотой запас хранится во Франции. И вот этот франк КФА, который является расчетной единицей, по сути дела полностью контролируется французами. А что такое финансы? Кровеносная система, понимаете. Они даже в валютной сфере не могут вообще ничего делать. То есть зависимость сохраняется.

Поскольку в последнее время Россия усилила свои позиции в первую очередь в Альянсе государств Сахеля, мы знаем, что там работает наш Африканский корпус, французы с этим смириться не могут. И что они делают? Используют террористов. А кто обучает террористов, помимо французов? Это наши так называемые «украинские братья», которые прошли опыт СВО и которые переносят этот опыт и передают его террористам. Мы видели недавние события, которые произошли в Мали. Совсем недавно, 20 июня, была атака на аэропорт Ниамея. То есть все эти террористические средства используются. И, конечно, в этом плане нам будет очень сложно противостоять. Нам надо очень четко понять задачи, методы, которые будут использоваться. Территории огромные, контролировать их чрезвычайно сложно. Нужно договариваться и усаживать за стол переговоров, с одной стороны, местное население и власти, а с другой стороны... Поскольку очень часто в качестве террористов в той же зоне Сахеля, в Мали, используются туареги, значит, нужно договариваться, нужно понимать, как это сделать.У России, в принципе, я считаю, опыт в этом есть. И нам нужно будет его использовать. Но никто нам просто так Африку не отдаст. Это будет одна из площадок, где будут сталкиваться интересы России и Запада.

Сергей Михеев: Ну, кстати говоря, раз упоминали СВО. А вот с началом СВО отношения с африканскими странами как-то изменились? Вы сказали, что они пытаются сидеть на двух стульях. Но, скажем, какое-то серьезное радикальное ухудшение произошло или нет?

Ирина Абрамова: Нет, радикального ухудшения не произошло. По большинству антироссийских резолюций эти страны либо в основном воздерживаются, либо не приходят на голосование. Есть страны, которые голосуют за Россию. В основном это Эритрея, Зимбабве, Алжир. Естественно, сейчас это Мали, Буркина-Фасо и Нигер.
Но ни одна, кроме двух стран, я уже упоминала — Кении и Ботсваны, — не присоединилась к антироссийским санкциям. И, в принципе, доброжелательное отношение к России как к альтернативе Западу в том числе сохранилось. Поэтому какого-то существенного ухудшения отношений не произошло.

На формальном уровне может что-то такое быть с точки зрения участия. Я приводила примеры: первый и второй саммиты «Россия — Африка» — 49 и 17 президентов. Но тем не менее сейчас мы готовимся к третьему саммиту, который пройдет в Москве в октябре этого года. Посмотрим, какое там будет участие. И я хочу сказать, что лидеры очень многих африканских стран уже подтвердили, что приедут в Москву, несмотря на то что на них оказывается колоссальное давление со стороны Запада, чтобы они с Россией никаких взаимоотношений не имели. Это не получается.

Сергей Михеев: А Запад только угрожает или он что-то предлагает? Условно говоря, они оказывают давление. Это давление выражается в угрозах? Или, скажем, у них есть какие-то альтернативные предложения, которые помогают развитию и прочее?

Ирина Абрамова: Ну конечно, метод кнута и пряника никто не отменял. То есть, с одной стороны, они угрожают. Например, говорят: мы, предположим, ограничим вам финансирование, перекроем помощь.

Совсем недавно Соединенные Штаты Америки по отношению к ЮАР заявили, что ЮАР плохо себя ведет. Не только в смысле России, но просто как пример. Они прекращают финансирование программы борьбы со СПИДом, потому что в политическом плане ЮАР занимает антиамериканскую позицию.

Естественно, у них есть такие возможности, потому что африканские страны до сих пор зависят от западной помощи и от тех инвестиций, которые приходят с Запада. С другой стороны, они, наоборот, тоже дают какие-то поблажки и используют различные формы поощрения. Вот, опять же, Ангола. Да, вроде бы мы такие друзья, все время дружили, дружили, дружили. Пришел президент Лоуренсу, и накануне нашего саммита, по-моему, в декабре 2022 года, когда еще Байден был президентом Соединенных Штатов Америки, он провел саммит США — Африка. Там заявили о финансировании в размере 54 миллиардов. Ну, это были слова, конечно, тем не менее.А лично президент Лоуренсу получил миллиард долларов на перевооружение собственной армии. А мы знаем, что в Анголе было сосредоточено огромное количество советской техники. И куда пошла эта техника? Хотя по соглашению они не имеют права ее передавать. Мы все понимаем. То есть, с одной стороны, угрозы, с другой стороны — поощрение.

Сергей Михеев: У нас остается буквально полторы минутки. И все-таки давайте в завершение еще раз об Институте Африки Российской академии наук. Его роль, проекты.

Ирина Абрамова: Институт был создан в 1959 году, и мы сейчас активно работаем над формированием стратегии России в Африке. Если мы будем делать упор, то что самое главное? Главное — решить вопросы платежей, продумать, какие инвестиции реально мы можем вложить в Африку, какие технологии можем передать Африке и как будем взаимодействовать в сфере подготовки кадров и научного обмена. Потому что научные контакты с Африкой для нас тоже интересны. Это и биологическое поле, потому что там много биолабораторий, которые также на Украине работают. Это и природные ресурсы, это удивительный растительный мир. Это телескопы, потому что есть возможность наблюдать южное небо. Это культура и народы.

И вот последнее, что я хочу сказать, чтобы удивить наших слушателей. Мы очень близки с африканцами, потому что они коллективисты, как и мы. У них есть культура убунту, принцип: «Я существую, потому что существуем мы». Это не индивидуализм. Они всегда держатся за руки и всегда поддерживают друг друга, как и мы, россияне.

Сергей Михеев: Мне кажется, прекрасное завершение. В конце концов, я от себя добавлю: если судить по нашей передаче, то молодым людям стоит подумать о том, чтобы стать специалистами по африканскому направлению. Я надеюсь, что это перспективно.